ΠΡΟΣΩΠΑ ΤΟΥ ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ

Ντομίνγκο Καβάλο - Πρ. Υπουργός Οικονομίας Αργεντινής

Γεννήθηκε στην Κόρδοβα της Αργεντινής το 1946, όπου σπούδασε οικονομικά στο Εθνικό Πανεπιστήμιο και ολοκλήρωσε τις σπουδές του στο Χάρβαρντ. Πρώην Πρόεδρος της Κεντρικής Τράπεζας, διετέλεσε Υπουργός Οικονομικών της Αργεντινής κατά τη διάρκεια των κυβερνήσεων του Κάρλος Μένεμ (1989-1999) και του Φερνάντο Δε Λα Ρούα (2001). Ήταν ο εμπνευστής και δημιουργός του Νόμου της Μετατρεψιμότητας (ισοτιμία 1 προς 1 δολαρίου και πέσο), ενώ αυτός διέταξε και τη δέσμευση των καταθέσεων κατά την κρίση του 2001 (Κοραλίτο). Σήμερα, είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Βοστώνης και συμμετέχει σε διάφορα οικονομικά σεμινάρια ανά την υφήλιο.

Τη δεκαετία του ‘90 εφαρμόσατε μιαν οικονομική πολιτική κατά την οποία τα χρέη των ιδιωτικών εταιριών μετατράπηκαν σε χρέη του κράτους.  Γιατί το κάνατε αυτό;
Τη δεκαετία του 1990, ως Υπουργός Οικονομικών, κατάφερα να βγάλω την Αργεντινή από τον υπερπληθωρισμό. Η Αργεντινή τότε υπέφερε διαρκώς από ένα πολύ υψηλό πληθωρισμό από τα μέσα της δεκαετίας του 1970. Στα τέλη της δεκαετίας του’80, αυτό το πρόβλημα μετατράπηκε σε υπερπληθωρισμό, δηλαδή φτάσαμε να έχουμε 4.000% πληθωρισμό ετησίως. Γι’ αυτό έπρεπε να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα σταθερότητας, το οποίο ονομάστηκε Πρόγραμμα Μετατρεψιμότητας και ήταν αντίστοιχο με την είσοδο της Ελλάδας και άλλων χωρών στο καθεστώς του ευρώ. Από εκείνη τη στιγμή και μετά,  πρακτικά το νόμισμά μας έγινε το δολάριο. Είχαμε νόμισμα Αργεντινής, αλλά το νόμισμά μας ήταν εγγυημένο από το δολάριο. Το Πρόγραμμα Μετατρεψιμότητας, για 10 χρόνια έδωσε στην Αργεντινή σταθερότητα, δηλαδή εξαφανίστηκε ο πληθωρισμός και εμφανίστηκε η ανάπτυξη, τουλάχιστον για τα 8 πρώτα χρόνια. Μετά μπήκαμε σε μια περίοδο ύφεσης.

Σας κατηγορούν ότι ο νόμος της Μετατρεψιμότητας δεν ήταν τίποτα άλλο παρά μια «φούσκα».
Είναι σαν να πεις ότι το ευρώ είναι μια φούσκα για την Ελλάδα, την Ισπανία, την Πορτογαλία ή την Ιρλανδία. Όσοι το λένε, δικαιολογούν μετά την έξοδο από τη Μετατρεψιμότητα την ισχυρότατη υποτίμηση, την παραβίαση όλων των συμβολαίων, αλλά κυρίως ότι αντί να επιστρέψουν στους αποταμιευτές δολάρια, τους επέστρεψαν υποτιμημένα πέσος και απαλλοτρίωσαν τις αποταμειεύσεις τους.
Αυτό είναι πολύ σημαντικό και θα πρέπει να το καταλάβουν καλά οι έλληνες. Γιατί αν υποστηρίζουν ότι το ευρώ είναι μια φούσκα για την Ελλάδα, θα πουν, ας βγούμε από το ευρώ. Κι αν η Ελλάδα φτάσει να βγει από το ευρώ, θα συμβεί στην Ελλάδα αυτό που συνέβη στην Αργεντινή το 2002. Θα της συμβεί μια έκρηξη υποτίμησης, που θα εξαφανίσει τις αποταμιεύσεις των ελλήνων, οι μισθοί και οι συντάξεις θα πάνε στον πάτο σχετικά με την αγοραστική δύναμη, θα εδραιωθεί ο πληθωρισμός σαν χρόνιο πρόβλημα και θα χειροτερέψει πάρα πολύ η ποιότητα ζωής και η κατανομή των εσόδων.  Γι’ αυτό συνιστώ στους έλληνες να μην κάνουν αυτό που έκανε η Αργεντινή το 2002. Αντίθετα,  δεν πρέπει να εγκαταλείψουν την πειθαρχία που καθορίζει το νομισματικό καθεστώς του ευρώ. Αυτό εξασφαλίζει ότι δεν θα υπάρξει πληθωρισμός και θα υπάρχουν χρηματοδοτήσεις σε λογικά πλαίσια για να καταφέρει η χώρα να πετύχει τις θεμελιώδεις ισορροπίες που όλες οι οικονομίες χρειάζονται.

Οι επικριτές σας λένε είναι ότι η Μετατρεψιμότητα προκάλεσε την αποβιομηχανοποίηση της χώρας, την αύξηση των ανέργων και την αύξηση της φτώχειας στη χώρα.
Συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Η χώρα μετά το 1991, που άρχισε η Μετατρεψιμότητα, μέχρι το 1998, είχε μια δυνατή ανάπτυξη, αυξήθηκαν οι θέσεις εργασίας, εξαφανίστηκε ο πληθωρισμός, εκσυγχρονίστηκε όλη η παραγωγική διαδικασία, τόσο στον αγροτικό όσο στον βιομηχανικό τομέα και αυξήθηκαν κατά πολύ οι εξαγωγές.
Βέβαια, από το 1998 μέχρι το 2002, η Αργεντινή αναμφίβολα υπέφερε. Υπήρξε αποβιομηχανοποίηση, υπήρξε ύφεση, ο κόσμος υπέφερε, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αν μια χώρα εξαρτάται από ένα πολύ δυνατό νόμισμα, τότε είναι πιο φθηνό να αγοράσει οτιδήποτε από το εξωτερικό και πιο δύσκολο να πουλήσει στο εξωτερικό. Η Αργεντινή, λοιπόν, χτυπήθηκε από αυτό το σοκ,  που προκάλεσε όλες αυτές τις συνέπειες.
Η Αργεντινή μπορούσε να λάβει λίγη υποστήριξη από το εξωτερικό, αλλά δυστυχώς δεν την λάβαμε εκείνη τη στιγμή, γιατί η πολιτική της κυβέρνησης των Η.Π.Α. και του Δ.Ν.Τ. άλλαξε κι έγινε μη ανεκτική με τις χώρες που ήταν υπερχρεωμένες. Αν αντέχαμε λίγο ακόμη, το πρόβλημα της Αργεντινής θα μπορούσε να λυθεί από μόνο του. Πώς; Από την αποδυνάμωση του δολαρίου απ’ τη μια, που ήταν ένα πολύ δυνατό νόμισμα και άρχισε να χάνει την αξία του, και από την ενδυνάμωση του ρεάλ από την άλλη, που ήταν χαμηλής αξίας και άρχισε να ανεβαίνει. Έτσι λοιπόν οι εμπορικοί μας εταίροι θα επέστρεφαν και θα άρχιζαν να αγοράζουν και πάλι από την Αργεντινή, ενώ εμείς θα ξαναρχίζαμε να πουλάμε.
Είχαμε λάβει το μήνυμα και μας είχαν ανακοινώσει ότι θα μας έδιναν στήριξη, για να τακτοποιήσουμε με τάξη το χρέος, όπως περίπου με τη στήριξη που προσφέρει τώρα η Ε.Ε. με το Δ.Ν.Τ. στην Ελλάδα. Αλλά τι συνέβη; Όταν πέρασε το πρώτο τρίμηνο, που θα έπρεπε να στείλουν μεγάλη οικονομική βοήθεια, είπαν ότι δε θα τηρήσουμε τους οικονομικούς στόχους που είχαν τεθεί στις διαπραγματεύσεις, και απέσυραν τη στήριξή τους. Δηλαδή, αποφασίστηκε η έξοδος της Αργεντινής από τη Μετατρεψιμότητα, κάτι που προκάλεσε τη στάση πληρωμής του χρέους, μια από τις μεγάλες οικονομικές υποχρεώσεις της Αργεντινής. 

Κατά τη διάρκεια της θητείας σας ως Υπουργός Οικονομίας τη δεκαετία του ’90, πάνω από 200 κρατικές εταιρίες ιδιωτικοποιήθηκαν, γιατί;
Γιατί ήταν προβληματικές εταιρίες που δημιουργούσαν τεράστιες απώλειες στο κράτος. Το ανάγκαζαν να δίνει μεγάλες επιδοτήσεις, μεγαλώνοντας το δημοσιονομικό έλλειμμα, που ήταν ήδη μεγάλο από τον υπερπληθωρισμό. Με το να τις ιδιωτικοποιήσουμε, πετύχαμε δυο πράγματα. Πρώτον εξαφανίστηκαν τα ελλείμματα, δεύτερον το κράτος δε χρειαζόταν πια να επενδύει σ’ αυτούς τους τομείς, επένδυε σ’ αυτούς ο ιδιωτικός τομέας. Τότε εκσυγχρονίστηκαν όλες οι δημόσιες υπηρεσίες. Πριν από τις ιδιωτικοποιήσεις, εδώ δεν υπήρχαν τηλέφωνα. Δεν υπήρχαν υπηρεσίες επικοινωνίας. Δεν υπήρχε ηλεκτρικό ρεύμα και έκοβαν το ρεύμα για 12 ώρες κάθε μέρα. Είχαμε έλλειμμα στον εφοδιασμό καυσίμων. Δεν είχαμε υποδομές. Η Αργεντινή ήταν τελείως οπισθοδρομική. Τα λιμάνια ήταν ανεπαρκή. Το ίδιο και τα αεροδρόμια.  

Το Δ.Ν.Τ. συμφωνούσε μ’ αυτές τις πολιτικές;
Όχι, δε συμφωνούσε. Μάλιστα, ήταν ενάντια στο νόμο της Μετατρεψιμότητας και με επέκρινε πολύ. Το Δ.Ν.Τ. ήθελε να διατηρήσουμε τις συγκρατημένες εξαγωγές στα αγροτικά προϊόντα, κάτι που δεν το κάναμε και η απόφαση πάρθηκε την 1η Απριλίου του 1991. Όταν οι πολιτικές άρχιζαν να δίνουν πολύ καλά αποτελέσματα, τότε φυσικά θέλησε να είναι μαζί με την επιτυχία. Το Δ.Ν.Τ. άρχισε να μας βοηθάει για να βγούμε από την κρίση, στα τέλη του 2000 και στις αρχές του 2001. Αλλά μετά, στη μέση του αγώνα για την αποφυγή και την έξοδο από την κρίση, μας παράτησε. Και διάδωσε παντού ότι βυθιζόμασταν.

Ιδιωτικοποιήσατε λοιπόν περισσότερες από 200 εταιρίες, όμως το εξωτερικό χρέος την ίδια στιγμή πολλαπλασιάστηκε. Πώς έγινε αυτό;
Αυτό που εμφανίζεται ως εξωτερικό χρέος που πολλαπλασιάστηκε, ήταν τα ομόλογα που η Αργεντινή έπρεπε να εκδώσει, για να στηρίξει χρέη προηγούμενων εποχών. Π.χ. το χρέος προς στους συνταξιούχους, μέρος του οποίου διασώθηκε από τα κέρδη λόγω των ιδιωτικοποιήσεων. Γι’ αυτό, η αύξηση του χρέους δεν ήταν τόσο υψηλή. Ταυτόχρονα, οι κυβερνήσεις των επαρχιών υπερχρεώθηκαν με πολύ υψηλά επιτόκια στις τοπικές τράπεζες. Το ποσό αυτού του χρέους δε φαινόταν τόσο υψηλό. Ήταν 20 δις δολάρια. Αλλά πλήρωναν 20% τόκο! Για τα 20 δις δολάρια αν πληρώσεις 20% επιτόκια, τότε πληρώνεις τόκο 4 δις. Αυτό ήταν το πρόβλημα!

Το Μάρτιο του 2001 ο Πρόεδρος Δε Λα Ρούα σας καλεί για να πάρετε το τιμόνι της οικονομίας. Κι εσείς προσπαθείτε να αναδιαπραγματευτείτε το χρέος με το Δ.Ν.Τ. Τι συνέβη τότε;
Το Δ.Ν.Τ. μας είχε ήδη δώσει ένα δάνειο προσπαθώντας να βοηθήσει την Αργεντινή να βγει από την οικονομική κρίση, που είχε ήδη ξεκινήσει από τα μέσα του 2000. Μας έδωσε λοιπόν ένα δάνειο με εκταμειεύσεις ανά τρίμηνο. Όταν ανέλαβα εγώ, το 1ο τρίμηνο αυτού του προγράμματος δεν είχε τηρηθεί.  Έτσι ζήτησα από το Δ.Ν.Τ. να προγραμματίσουμε ξανά τους στόχους, με τέτοιο τρόπο που να μπορούμε να τους τηρήσουμε. Δεν τους ζήτησα δηλαδή πρόσθετη στήριξη, απλά τους ζήτησα να συνεχίσουμε τα ποσά που μας είχαν υποσχεθεί.  

Πόσα χρήματα ήταν αυτά τα ποσά;
Δεν ήταν πολλά. Ήταν συνολικά 12 δις δολάρια, οι τριμηνιαίες δόσεις ήταν η κάθε μια 1,3 δις δολάρια. Τα ποσά αυτά είναι ασήμαντα μπροστά στα ποσά που αναφέρονται για την Ελλάδα. Θα πρέπει να πω ότι το χρέος της Αργεντινής δεν ήταν πολύ υψηλό. Στην πραγματικότητα το χρέος της Αργεντινής ήταν 144 δις δολάρια σε μια οικονομία της οποίας το Ακαθάριστο Προϊόν ήταν 350 δις δολάρια. Δηλαδή ήταν λιγότερο από το 50% του ΑΕΠ.
Όταν αρχίσαμε να εφαρμόζουμε την πολιτική που μας πρότειναν, το Δ.Ν.Τ. αποφάσισε να μη μας δώσει τη δόση των χρημάτων που έπρεπε να φτάσουν το Νοέμβριο του 2001 και είπε ότι ούτε θα δώσει τα 3 δις δολάρια που είχε υποσχεθεί.

Γιατί έγινε αυτό;
Εκείνο τον καιρό κυριαρχούσε η θεωρία της ηθικής του κινδύνου, δηλαδή όταν μια χώρα είναι χρεωμένη και υπάρχουν τράπεζες και κάτοχοι ομολόγων που την έχουν δανείσει, είναι καλύτερα αυτή η χώρα να φτάσει στη χρεωκοπία και να υπάρξει στάση πληρωμής του χρέους. Έτσι και η χώρα θα υποστεί τις συνέπειες, αλλά και οι πιστωτές,  κι αυτό θα αποτελέσει ένα μάθημα για το μέλλον, για να μην ξαναχρεωθεί αυτή η χώρα και οι πιστωτές της. Αυτή τη θεωρία σήμερα κανείς δεν την αποδέχεται, αλλά οι υπερσυντηρητικοί των Η.Π.Α. την είχαν τότε σαν το άλογο της μάχης. Έτσι λοιπόν, όταν έτυχε σε μας η κρίση, είπαν εδώ έχουμε την ευκαιρία να εφαρμόσουμε τη θεωρία της ηθικής του κινδύνου. Δηλαδή εφάρμοσαν σε μας μια θεωρία, που σήμερα ευτυχώς κανείς δεν τη συγχωρεί, αλλά που μας έκανε να υποφέρουμε πολύ. Δεν την εφάρμοσαν στην Τουρκία που ήταν κι αυτή σε κρίση την ίδια εποχή. Αλλά γιατί δεν την εφάρμοσαν στην Τουρκία; Γιατί το 2001 βρισκόταν και η Τουρκία σε μια τρομερή κρίση, αλλά την Τουρκία δεν την έσπρωξαν στη στάση πληρωμής του χρέους. Δεν την έσπρωξαν, γιατί θα χρησιμοποιούσαν την Τουρκία ως στρατιωτική βάση στον πόλεμο ενάντια στο Ιράκ! Έτσι δεν έβαλε μόνο το Δ.Ν.Τ. λεφτά στην Τουρκία, αλλά επίσης οι Η.Π.Α. έπεισαν τις ευρωπαϊκές χώρες να βάλουν κι αυτές λεφτά για την αναδιάρθρωση του χρέους της!

Τι συνέβη λοιπόν στη δική σας περίπτωση;
Είχαμε πετύχει τους στόχους μας για το 3ο τρίμηνο, το οποίο είχε τελειώσει το Σεπτέμβριο. Τότε έστειλαν μιαν αποστολή, για να δούνε άν είχαμε πετύχει ή όχι. Είχαμε πετύχει και έπρεπε να εγκρίνουν την επόμενη εκταμίευση. Τότε άρχισαν να παρατηρούν αν θα πετυχαίναμε τους στόχους μας για το 4ο τρίμηνο. Φυσικά για το 4ο τρίμηνο θα είχαμε προβλήματα για να πετύχουμε τους στόχους, γιατί οι επαρχίες είχαν καθυστερήσει και δεν είχαν κάνει μειώσεις στα έξοδα. Ούτε και στην Ελλάδα θα μπορέσετε να εκπληρώσετε ακριβώς τους στόχους, όπως έχουν προγραμματιστεί. Έτσι, με το επιχείρημα ότι δε θα εκπληρώναμε τους στόχους για το 4ο τρίμηνο, ανέβαλαν την εκταμίευση των χρημάτων για το Νοέμβριο. Αφού μας αφαίρεσαν τη στήριξη, δεν έμεινε άλλη εναλλακτική λύση απ’ το να δηλώσουμε παύση πληρωμής του χρέους. Δυστυχώς, πέραν αυτού,  καταστράφηκαν και οι αποταμιεύσεις των αργεντίνων στο εσωτερικό, γιατί με διάταγμα πραγματοποιήθηκε η πεσοποίηση. Δηλαδή, ενώ ο κόσμος είχε τις αποταμιεύσεις και τα χρέη του σε δολάρια, είπαμε ότι τώρα θα γίνουν σε πέσος 1 προς 1. Σαν να πουν τώρα στην Ελλάδα ότι όλες οι αποταμιεύσεις και όλα τα χρέη που έχετε, θα γίνουν 1 δραχμή 1 ευρώ. Ταυτόχρονα, να πουν ότι η δραχμή θα κυμαίνεται ελεύθερα απέναντι στο ευρώ. Ξέρετε πού θα πάει η τιμή του ευρώ; Η δραχμή θα υποτιμηθεί τρομακτικά και οι αποταμιευτές θα βρουν αντί για τα ευρώ που θα έπρεπε να έχουν, πολύ μικρότερα ποσά.

Δηλαδή, έχουμε μια βάρβαρη οικονομία, η οποία έσπρωξε την Αργεντινή στη χρεωκοπία.
Προσέξτε, δε θα πρέπει να μπερδέψουμε την κριτική την οποία κάνω, με τις κριτικές που κάνουν οι άλλοι, αυτοί της αριστεράς, οι αντι-Δ.Ν.Τ., που το βλέπουν ως ένα δαιμόνιο οργανισμό. Το Δ.Ν.Τ. βοήθησε όλες τις χώρες να αποφύγουν τη στάση πληρωμής του χρέους και την κρίση. Βοήθησε το Μεξικό, βοήθησε όλες τις ασιατικές χώρες. Τώρα βοηθά μαζί με την Ευρώπη, την Ελλάδα. Βοήθησε την Τουρκία, το 2001. Η μοναδική χώρα που δε βοήθησε ήταν η Αργεντινή!

Εσείς υποστηρίζετε το Δ.Ν.Τ. αλλά το Δ.Ν.Τ. δεν υποστήριξε την Αργεντινή...
Στην περίπτωση της Αργεντινής, και σας το ξαναλέω ήταν η μοναδική περίπτωση, αποφασίστηκε όπως είπαμε να δοκιμαστεί η θεωρία της ηθικής του κινδύνου, μια θεωρία που υποστήριζαν πάντα οι υπερσυντηρητικοί,  ένα είδος θεωρίας εξαγνισμού, που τιμωρεί τη χώρα για μιαν αμαρτία που διέπραξε πριν. Όμως, δε θα πω γι’ αυτό ότι το Δ.Ν.Τ. είναι ένας Οργανισμός που δε θα έπρεπε να υπάρχει, ή ότι όλες οι πολιτικές που στηρίζει είναι κακές. Για παράδειγμα, εμένα μου φαίνεται πολύ καλό, ότι το ΔΝΤ και η Ευρώπη ενώθηκαν για να προσπαθήσουν να βοηθήσουν την Ελλάδα αυτή τη στιγμή.

Και με το Κοραλίτο τι συνέβη;
Φανταστείτε τις επόμενες μέρες στην Ελλάδα ν’ αρχίσουν να λένε ότι τα ευρώ θα μετατραπούν σε δραχμές και όλοι οι έλληνες ν’ αρχίσουν να αποσύρουν τις καταθέσεις τους από τις τράπεζες. Όχι να τις μεταφέρουν από τη μια τράπεζα στην άλλη, αλλά να τις αποσύρουν σε χαρτονομίσματα του ευρώ. Είναι προφανές ότι κανένα οικονομικό σύστημα δε μπορεί να επιστρέψει σε χαρτονομίσματα όλα αυτά που έχουν κατατεθεί στις τράπεζες. Γι’ αυτό τι κάναμε; Αφού ο κόσμος ήθελε δολάρια σε χαρτονομίσματα και φυσικά δεν ήταν δυνατόν να επιστραφούν, γιατί οι τράπεζες αυτά τα λεφτά τα δανείζουν και δεν τα παίρνουν πίσω σε μια μέρα, είπαμε να διατηρηθούν οι λογαριασμοί στις τράπεζες και οι πελάτες να πληρώνουν με κάρτα καταθέσεων ή με επιταγές, μεταφέροντας τα ποσά απ’ τη μια τράπεζα στην άλλη, ενώ να κάνουν τις πληρωμές και τις δουλειές τους με τα βασικά χρήματα που χρειάζονται σε χαρτονομίσματα, για τις συναλλαγές μικρών ποσών. Αυτό ήταν το Κοραλίτο. Δηλαδή, ο κόσμος μπορούσε να κάνει ανάληψη μετρητών σε χαρτονομίσματα μέχρι λίγο κάτω από 1000 ευρώ το μήνα. Αν ήθελε να πληρώσει ένα μεγαλύτερο ποσό, θα μπορούσε να το κάνει με την κάρτα καταθέσεων ή με μια επιταγή ή με διατραπεζική μεταφορά. Όλα λειτουργούσαν φυσιολογικά. Όμως, αφού έπεσε η κυβέρνηση, αντί να σταματήσουν το κοραλίτο, το μετέτρεψαν σε ένα είδος χώρου βασανιστηρίων των αποταμιευτών. Γιατί αντί οι αποταμιευτές να μπορούν να πληρώνουν με κάρτα καταθέσεων, τους είπαν: «Όχι, για κάμποσα χρόνια δε θα μπορείτε να αποσύρετε τις καταθέσεις σας». Τους πάγωσαν τις καταθέσεις. Μετά, τους μετέτρεψαν τα δολάρια σε πέσος. Και μετά είπαν ότι το πέσο θα αξίζει όσο πει η Αγορά. Έτσι λοιπόν το 1 πέσο που κόστιζε 1 δολάριο, κόστιζε πια 25 σεντς του δολαρίου. Ο κόσμος βρέθηκε σαν να του είχαν απαλλοτριώσει όλες του τις αποταμιεύσεις. Πραγματικά τους απαλλοτρίωσαν όλες τις αποταμιεύσεις. Όμως γι’ αυτό δεν έφταιγε το Κοραλίτο, αλλά η πεσοποίηση, η υποτίμηση και η εγκατάλειψη της μετατρεψιμότητας.